POLSKA TIMES, 5 marca, 2010
Anita Werner i Pawel Siennicki rozmawia z prof. Romualdem Szeremietiewem o kandydowaniu marszalka Sejmu Bronislawa Komorowskiego na prezydenta Polski z ramienia PO.
O tym, czym jest "walenie pingwina", dlaczego Sikorski jest emocjonalnie niestabilny, co wspólnego z nami ma "kundlizm", kim jest Szary Mietek i czym różni się lotnisko Wnukowo od Szeremietiewo, rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki
Ile Pan waży?
95 kilogramów.
Jak duży hak jest potrzebny, żeby załatwić 95-kilogramowego faceta?
Ważne jest, o co się go zahaczy. Mnie oskarżono, że jestem łapówkarzem, dla
polityka to nokautujące uderzenie.
I co zostało z tego haka?
Nic. Zupełnie nic. Po latach sądy uniewinniły mnie ze wszystkich zarzutów. Ale
plan się powiódł: załatwiono mnie, zniknąłem z życia publicznego.
Dlaczego Pana załatwiono?
W rządzie Jerzego Buzka, gdy ministrem obrony był najpierw Janusz Onyszkiewicz,
a po nim Bronisław Komorowski, odpowiadałem za zakupy uzbrojenia i sprzętu
wojskowego. A to jest towar, który daje sprzedającym duże zyski, i pojawiają się
ludzie, którzy chcą załatwić swoje interesy.
I co się stało? Handlarze bronią uknuli intrygę, żeby Pana zniszczyć?
Podstawą poprawy polskich sił zbrojnych powinno być wyposażenie dostarczane
przez polski przemysł. Trzeba kupować myśl techniczną, licencję, ale
niekoniecznie gotowe produkty. Tymczasem znaczna część decydentów uważała:
kupujmy broń na Zachodzie i kropka. Ja mówiłem: w porządku, ale rozwijamy polski
przemysł obronny. Obcym producentom broni nie zależy, żeby Polska miała własne
efektywne wytwórnie uzbrojenia. Były różne lobby interesów nieakceptujące tego.
I toczyła się bardzo brutalna gra. Wojskowe służby
rozpoczęły inwigilowanie mnie. Byłem śledzony. I dziś wiem, że szukano na mnie
haków. To wszystko działo się na polecenie Bronisława Komorowskiego
Pan był zbyt naiwny?
No nie, wiedziałem, że polityka bywa brutalna. Że to gra dla tzw. twardych
zawodników. Byłem na to przygotowany, zresztą przecież przesiedziałem prawie 4
lata w ciężkim więzieniu w PRL-u. Ubecy napisali w swojej opinii, że jestem
typem, którego niepodobna skaptować. A tymczasem mnie załatwiono, i to
skutecznie.
Ci, którzy Pana załatwili, byli lepsi od funkcjonariuszy SB?
Byli inni, chociaż metoda jakby podobna. W czasach PRL-u było jasne: tam jest
wróg, tu przyjaciel. Tu załatwili mnie teoretycznie swoi, którzy okazali się
gorszym wcieleniem dawnego zła.
Kto Pana załatwił?
Po co to państwu?
Chcemy wiedzieć, czy ludzie, którzy
stali za oskarżeniem Pana, piastują dziś najważniejsze funkcje w państwie.
Tak.
Chcemy poznać ich nazwiska.
Nie chcę się mścić. To dla mnie żadna przyjemność. Bardziej od zemsty zajmuje
mnie, że tak wiele spraw związanych z naszym bezpieczeństwem jest źle
załatwionych. To mnie naprawdę niepokoi i irytuje.
Jak długo zna Pan Bronisława Komorowskiego?
Prawie 30 lat, pierwszy raz spotkaliśmy się w 1981 roku, jeszcze w Solidarności.
I co Pan dziś czuje na dźwięk tego nazwiska?
Zgrzyta mi.
Dlaczego?
Mam złe doświadczenia. W 2001 roku obaj tworzyliśmy kierownictwo MON. On_był
ministrem, ja pierwszym zastępcą i jego najbliższym współpracownikiem. Wcześniej
tworzyłem program AWS w części dotyczącej obrony, gdy rozpadła się koalicja z
UW, premier zdecydował, że ministrem zostanie Bronek. Chciałem wtedy odejść z
resortu, ale przekonał mnie, żebym został. Mówił: "jak to będzie wyglądać, że ja
przychodzę, a ty odchodzisz. To są przecież sceny balkonowe. Zostało nam półtora
roku, jesteśmy z tej samej formacji, będziemy razem reformować wojsko".
Zostałem.
Co było później?
Cóż, minister wysłał na mnie WSI.
Co to znaczył wysłał?
Wojskowe służby rozpoczęły inwigilowanie mnie. Byłem śledzony. I dziś wiem, że
szukano na mnie haków.
Na polecenie Komorowskiego?
Tak.
Ale to akurat nic dziwnego. Przecież był Pan wiceministrem odpowiedzialnym za
zakupy broni. Może martwił się o Pana?
Czym innym jest rutynowa, zgodna z prawem osłona kontrwywiadowcza, a czym innym
aktywna inwigilacja. Tę akcję WSI uruchomił minister. A byliśmy z Komorowskim
przecież takimi "towarzyszami broni" z czasów PRL.
Co się stało z towarzyszem broni
Bronisławem Komorowskim?
Dziwnie się zachował. Jeśli nie chciał ze mną pracować, to mógł mnie odwołać, a
zaczął inwigilować.
A tak użyto WSI, które zbierały na Pana haki?
Tak. Może ktoś Komorowskiemu zasugerował, że jestem przestępcą, i on w to
uwierzył.
Czy możliwe, że Bronisławem Komorowskim kierowały jednak niskie pobudki?
To kwestia jego sumienia.
Ale rozmawiamy o obecnym marszałku Sejmu, który ma wielkie szanse zostać
kandydatem na prezydenta i głową państwa.
Może uważał mnie za konkurenta w ministerstwie, a ktoś mu podpowiedział:
poszukajmy czegoś na Szeremietiewa. Oglądałem jego konferencję prasową, gdy
ogłaszał moją dymisję. Promieniał ze szczęścia. Ale też powiedział w innych
okolicznościach, że będzie szczęśliwy, kiedy się okaże, że jestem niewinny.
Powiedział też, że ogłoszenie zarzutów w prasie wobec Pana przeszkodziło w
zdobyciu dowodów.
To akurat jest bardzo dziwne. Dwa, trzy tygodnie przed wybuchem afery Bronek
powiedział mi, że ukaże się niedobry dla mnie artykuł w jednej z dużych gazet.
Mówię mu: no wiesz, zajmuję się polityką, wiec zdaję sobie sprawę, że co pewien
czas ukazują się różne rzeczy. Ale on na to: nie, to będzie poważna sprawa.
Zapytał, czy jestem w stanie wytłumaczyć się z budowy domu. Rzeczywiście
budowałem dom. I wytłumaczyłem się, później, przed skarbówką. Powiedział ponadto
po odwołaniu mnie: mam wiedzę, nie mam dowodów.
Komorowski powiedział też, że jeżeli pomylił się co do Pana, jeśli Pan jest
niewinny, to będzie go to kosztowało karierę polityczną. I co?
Nic. Teraz mówi, że nie podejmował takiego zobowiązania. Może zapomniał.
I Pan w to wierzy?
Nie. Może się po prostu wtedy pogubił, a teraz stara się o tym zapomnieć, skoro
nie ma dobrego wytłumaczenia dla swojego zachowania.
Komorowski zachował się honorowo?
Kodeks Boziewicza mówi o zdolności honorowej. Bronisław Komorowski jej nie ma.
Co to znaczy, że nie ma się zdolności honorowej?
Jeśli ktoś nie miał zdolności honorowej, to nie mógł być wyzwany na pojedynek i
traktowało się go jak powietrze.
Czyli Bronisław Komorowski wiedział, że
wobec Pana przygotowywane są oskarżenia, które po latach sąd obalił?
Musiał o tym wiedzieć. Dziś nawet wiem, dlaczego tak się to potoczyło.
Dlaczego?
Można postawić pewną hipotezę. MON zapowiadało duże przetargi na trzy rodzaje
broni: samolot, transporter opancerzony i przeciwpancerny pocisk kierowany.
Wszystko na jakieś dwadzieścia parę miliardów. Miałem przeprowadzić przetargi, a
Komorowski to uniemożliwił.
Generał Sławomir Petelicki powiedział o Panu: "temu człowiekowi wyrządzono
wielką krzywdę, obawiano się, że doprowadzi do rozstrzygnięcia przetargów
zbrojeniowych, zanim skończy się kadencja rządu AWS-u. Na ten przetarg chrapkę
miał SLD".
Generałowi więcej wolno, a ja jestem tylko porucznikiem. Ale, rzeczywiście,
odwołanie mnie ze stanowiska sprawiło, że wszystko przeszło awansem na następny
rząd. Kto inny już dokonywał tych zakupów. Odwołanie mnie w atmosferze skandalu
sprawiło, że ten cel został osiągnięty.
Bronisław Komorowski działał pod czyimś wpływem?
Mogło tak być.
WSI?
Raczej nie.
Czy Komorowski dał się zmanipulować WSI?
Był uwikłany - moim zdaniem - w grę, ale tym wikłającym nie były WSI.
A kto?
Ktoś, kto był zainteresowany, żeby nie było niespodzianek w tych przetargach.
Lobbyści firm zbrojeniowych?
Powiedzmy raczej: ludzie i ośrodki zainteresowani przetargami.
Komorowski działał w interesie lobbystów?
Nienormalnie to wygląda, przyznaję.
Teraz Bronisław Komorowski chce kandydować na prezydenta.
Dziwię mu się.
Dlaczego?
Biorąc pod uwagę jego tradycje rodzinne, to powinien się trochę inaczej
zachować. Gdy okazało się, że podejrzewał mnie niesłusznie, to należałoby
powiedzieć: przepraszam cię, pomyliłem się. Pewnie uznałbym, że sprawa jest
załatwiona.
Komorowski Pana przeprosił?
Nie. I dlatego w jego sytuacji nie odważyłbym się kandydować na najważniejszy
urząd w państwie.
Czy sprawa Szeremietiewa obciąża sumienie Komorowskiego?
Powinna obciążać. Jest takie rosyjskie przysłowie: lubisz katasia, lubi i
sanoczki wozit (lubisz zjeżdżać na sankach, to musisz też je ciągnąć pod górkę).
Czy Bronisław Komorowski ma moralne prawo do tego, żeby kandydować na
prezydenta?
Uważam, że nie. Ale ja nie jestem jego sędzią, to jest kwestia jego sumienia, no
i wyborców.
Ile paszportów miał Pana współpracownik Zbigniew Farmus, za którym wysłano
śmigłowce na Bałtyk, aby mógł aresztować go UOP?
Dwa. Polski i kanadyjski.
Mówiono o czterech paszportach, o tym, że ucieka z kraju.
To nieprawda. Przez te wszystkie lata stawiał się na każde wezwanie sądu. Z jego
aresztowania zrobiono cyrk i wmawiano, że łapią szpiega.
Kto zrobił ten cyrk?
Decyzje o wysłaniu śmigłowców, zawracaniu promu, na którym podróżował Farmus,
podjął Bronisław Komorowski. Dziś Farmus jest zniszczonym człowiekiem.
Bronisław Komorowski będzie pewnie czytał ten wywiad. Może chce mu Pan coś
przekazać?
Powiem tak: niczego od ciebie nie chcę i staram się o tobie zapomnieć.
Nie chce Pan przeprosin?
A po co? Skoro on nie odczuwa takiej potrzeby. Nie chcę użalać się na sobą i
obnosić się z tym, czego doświadczyłem.
Kim jest zatem Bronisław Komorowski?
Biednym człowiekiem. Dostrzegam też dysonans między tym, jak go odbieram, a tym,
jak on siebie sam prezentuje.
Co to znaczy?
On prezentuje się jako człowiek odpowiedzialny, umiarkowany, z konserwatywnym
systemem wartości i odwołujący się do patriotyzmu. A dostrzegam w tym coś na
kształt hipokryzji.
Mógłby Pan zaufać Komorowskiemu?
To wykluczone. Raz mu zaufałem, to wystarczy.
Co Pan myśli o Radosławie Sikorskim?
Dziwny młodzian.
Młodzian?
No właśnie. Długo go znam i czasami wydaje mi się, że jest w nim ciągle, mimo
upływu lat, taka młodzieńcza emocjonalna niestabilność. Na szczęście jego żona
wygląda na stanowczą, więc jeżeli ona go stabilizuje, to może jest w porządku.
Ale na czym jeszcze polega jego młodzieńczość?
To latanie F-16, skoki na spadochronie. Latałem na kilku samolotach, ale bez
kamer i prasy. Kiedyś przyjechałem do 6. Brygady Powietrzno-Desantowej.
Proponują skok ze spadochronem w tzw. tandemie, z asekuracją. Odmówiłem. No i te
radykalne zmiany w poglądach i opiniach. Sikorski przeszedł dla mnie zaskakującą
ewolucję.
Chciał wieszać komunistów na drzewach?
Prawie. Chciał rozliczać bardzo surowo. Z takiego radykała zmienił się w
łagodnego, ugodowego człowieka zapraszającego Rosję do NATO. Irytują mnie dziś
jego język i zachowanie. Sikorski to dziwny młodzian. Długo
go znam i czasami wydaje mi się, że jest w nim taka młodzieńcza emocjonalna
niestabilność. Na szczęście jego żona wygląda na stanowczą
Jakie?
Wypowiada słowa nielicujące z zajmowanym stanowiskiem. Szef MSZ używa
niedyplomatycznego języka. To nie uchodzi. Być może zostało w nim coś z dawnego
korespondenta wojennego w Afganistanie, a może to jest jakaś świadomie przyjęta
metoda pokazywania, że się jest gorliwszym członkiem PO niż inni.
Sikorski i Komorowski byli zafascynowani służbami wojskowymi?
Chyba tak. Cywile, którzy nigdy nie służyli w wojsku, łatwo ulegają czarowi
munduru. Obserwowałem to zjawisko na przykładzie wielu. Ulega temu ktoś taki
spoza wojska, któremu wojskowi cały czas "walą pingwiny".
Co to znaczy "walić pingwina"?
Oficer staje na baczność, stuka obcasami i melduje: "tak jest, panie ministrze,
ma pan rację, panie ministrze". Wszyscy salutują, meldują i minister cywil w
końcu zaczyna wierzyć, że jest genialny. Komfortowa sytuacja.
Sikorski i Komorowski zachorowali na "walenie pingwina"?
Być może.
A jakie haki mogą być na Radka Sikorskiego?
Był korespondentem wojennym brytyjskiej prasy w czasach zimnej wojny. Trudno
sobie wyobrazić, żeby człowiek, który wyjechał z PRL, mógł bez takiego
"błogosławieństwa", np. tajnych służb brytyjskich, jeździć po świecie. Ale to
jest wiedza, której nie jesteśmy tu w stanie zweryfikować.
Kto wygra: Komorowski czy Sikorski?
PO źle wytypowała kandydatów.
Bo?
Obaj mają jakieś problemy. A są w Platformie ludzie lepiej nadający się na
stanowisko prezydenta RP.
A kto w tych wyborach prezydenckich ma Pana głos?
Jeszcze nikt.
Jest Pan zniechęcony do polityki?
Nie, nawet się zastanawiam, czy do niej nie wrócić.
Jak?
Kilku znajomych namawia mnie do startu w wyborach na prezydenta Warszawy. Nie
wykluczam, że spróbuję. Może w stolicy będzie prezydent wybrany nie dlatego, że
popiera go jakaś potężna partia.
Czyją specjalnością jest dziś polityka hakowa?
W polskiej polityce wszystkich. A mój przypadek dowodzi, że każdego można
unicestwić.
Tak po żołniersku. Co Panu zrobiono?
Draństwo.
Bał się Pan o swoje życie?
Był taki moment. Myślałem tak: przecież niczego nie znajdą, a skoro tak potężna
machina została uruchomiona, to najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdybym nie żył.
Mam pozwolenie na broń. W trakcie przeszukania mojego gabinetu w MON zabrano mi
ją z mojego sejfu. A później, mimo że byłem podejrzany o popełnienie poważnych
przestępstw, tę broń mi oddano. W jednym z ważnych tygodników przeczytałem:
gdyby Szeremietiew miał honor, toby palnął sobie w łeb. Wtedy przypomniały mi
się słowa mojego dziadka: "Romek, pamiętaj, martwi nie mają racji".
W Pana sprawie był jeden reżyser?
O nie, tam był łańcuszek tzw. ludzi dobrej woli. To była przecież bardzo potężna
operacja, cały aparat państwowy był zaangażowany.
W Polsce hasają obce służby?
Oczywiście, że tak. Skoro nasz wschodni sąsiad ma ambicje odbudowania pozycji
mocarstwowej, to powinien interesować się naszym krajem. Im bardziej okazuje nam
lekceważenie, tym bardziej jest nami zainteresowany. Rosja tak ma. Jesteśmy dla
niej bardzo ważni.
Czytał Pan raport o likwidacji WSI?
Tak. Ale ja nie demonizuję WSI.
Naprawdę?
Nie warto. Można i trzeba reformować służby i można je nawet rozwiązywać, ale
tego typu operacji nie robi się z hałasem i przy otwartej kurtynie. Mówiąc
obrazowo: narzuca się na wszystko koc i pod nim operuje się skalpelem. Tymczasem
ustawiono pieniek na rynku przy fontannie i toporkiem odcinano nogi, ręce,
głowy.
Co Pan myśli o polskich elitach?
Polacy, jako naród, mają kompleks. Myślimy, że jesteśmy słabi i nie jesteśmy w
stanie się obronić. W okresie międzywojennym zawarliśmy sojusz z Francją, bo to
był jedyny gwarant naszego bytu państwowego. Jesteśmy w podobnej sytuacji, nie
tak dramatycznej w sensie geopolitycznym, ale nadal nie możemy obyć się bez
gwaranta naszego bezpieczeństwa. A taka gwarancja, jak wiemy z 1939 r., może być
zawodna.
Miejsce Francji zajęły USA?
Oczywiście. Tylko że dodatkowo czas Polski Ludowej wytworzył w wielu zdolność do
serwilizmu. Mnie bardzo irytuje, że Polacy objawiają w relacjach z innymi, jak
to kiedyś określił Melchior Wańkowicz, "kundlizm". Kundel to sympatyczne
stworzenie, ale co jest największym jego pragnieniem? Mieć pana. Wiem, że
jesteśmy słabsi, ale mamy swoją wartość, mamy polski interes narodowy i musimy
rozmawiać z najsilniejszymi bez kompleksów.
Dużo jest "kundlizmu" w relacjach z Amerykanami?
Sporo. I żeby było jasne: jestem twardym zwolennikiem sojuszu z USA. Ale
powinniśmy dbać o wszechstronne zabezpieczenia, które sprawią, że nie znajdziemy
się w takiej sytuacji jak we wrześniu 1939 r. Nie zapominajmy, że w Jałcie był
nie tylko Stalin, ale także prezydent USA.
Ktoś mówi jeszcze do Pana Szary Mietek?
O tak. Raz ktoś zwrócił się do mnie "panie Mieczysławie", bo skoro mówią na mnie
Szary Mietek, to myślał, że to moje imię. Ale inny rozmówca rozśmieszył mnie
serdecznie. Moje nazwisko brzmi tak samo jak lotnisko w Moskwie, Szeremietiewo.
Ten ktoś zwrócił się do mnie "panie Wnukow". Rzeczywiście, jest w Moskwie
lotnisko Wnukowo.